Autor Tema: QuadCopter o Avión pequeño  (Leído 1224 veces)

ngc1300

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QuadCopter o Avión pequeño
« en: Mayo 30, 2015, 06:10:34 pm »
Voy a iniciar otro proyecto de forma paralela a la CNC y al programa a ver si logro acabarlo.

Hace mucho tiempo que quiero o construir un avión o un QuadCopter para mi hijo mayor de 9 años, como se que hay muchos que esta afición la controláis muy bien, necesito vuestra ayuda para que me ayudéis a decidir que es lo mejor y si puede ser a construirlo, ya que yo estoy muy pez y seguro que vosotros lo tenéis mas a mano, a mi me gusta bastante ese mundo pero siempre le he tenido mucho miedo a meterme en el.

Lo primero de todo es decidir que creéis que es mejor y que le puede gustar mas, no se las limitaciones sobre donde se pueden volar cada uno de ellos ni si sera muy complejo para el, yo creo que el QuadCopter le sera mas fácil, y tampoco quiero algo muy grande (que ocupe mucho en casa).

Y segundo quiero que sea algo fácil de construir ya que me gustaría hacerlo con el y que se tarde poco (los niños son muy impacientes) con lo que me gustaría empezar a pedir piezas en estos dias, para que estén aquí mas o menos cuando termine el curso, yo no tengo nada de material, ni motores ni emisoras ni nada, y la ultima vez que toque este mundo fue hace 25 años con un avión (aeronca) de vuelo circular y motor de explosión, de los que solo guardo los planos (que no se donde están) y el motor (muy útil para que los niños vean lo que es un motor de explosión) y creo que ha evolucionado bastante desde entonces.

Siento el tocho, espero vuestra ayuda y quien sabe, lo mismo me picáis y me uno a vosotros en esta afición.


makoki_63

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #1 en: Mayo 30, 2015, 06:45:13 pm »
Me interesa la idea del quadcopter. Yo de RC solo he tocado coches y tenia en mente esta idea.

Saludos

pere_gs

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #2 en: Mayo 30, 2015, 08:55:03 pm »
Bueno yo llevo muchos años en el mundo del RC, empecé a montar aviones creo que por el año 69, el vuelo circular sobre 72 y 73 y compré mi primera emisora de radiocontrol en el año 78.
El tema multicópteros ya es mas reciente, pero fui también de los primeros, empecé a .


Bueno al grano, si no has volado nunca, es como todo requiere un poco de práctica. Puedes empezar por los aviones o directamente con los multis.
Hoy hay muchos kits ya montados y los tienes listos en una tarde. Por ejemplo en Modeltronic.es


Yo después de vender el Oktocopter de Mikrocopter, que lo monté pieza a pieza incluida la electrónica, y estar un par de años parado me reenganche con un quad que enseguida reconvertí a hexa.
Realmente cuando mas se disfruta es montándolo desde 0, eso si no es para tener prisa, pero si tienes todos los materiales en una semana lo puedes tener listo.


Con tubos de aluminio, planchas de fibra, y la fresadora lo tienes todo para montarlos.


Si quieres te pongo una lista de todo el material necesario pero estaría bien saber sobre que presupuesto estas pensando y que intención de vuelo tienes, (si quieres ponerle mas adelante una cámara).


Si solo quieres jugar búscate algo sencillo, pero si ya quieres algo serio para poder ponerle una Gopro puedes mírate esta página, son muy serios.


Yo al final al no poderme dedicar profesionalmente por el tema de títulos y permisos acabé vendiendo un buen equipo que tenía Un hexa de carbono.


Ahora con la impresora quiero montar un micro250 para poder hacer carreras y jugar por el bosque. Creo que todo un equipo así puede estar sobre los 350 a 450€
Para mi son los más económicos, lo que mas se rompen son las hélices y un paquete de 4 hélices ronda los 3,2€.


Te dejo para que veas de lo que hablo, vale la pena verlo.

 :)


Cualquier duda ya sabes, es lo menos que puedo hacer por ti.










rego

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #3 en: Mayo 30, 2015, 10:50:46 pm »
bueno yo empece con coches luego me pase a los aviones y ahora tengo coches aviones helis y un quad

hay algo muy importante que se debe saber, los aviones necesitan mucho espacio para volarlos no solo para despegarlos y aterrizarlos si no para volar en el aire debe estar libre de cables de alta tension lejos de casas carreteras o de donde pueda ser un peligro para alguna persona

para bien ser es estar apuntado a un aeroclub con lo que conlleva un gasto anual pero sabes que tienes un sitio en condiciones y suelen tener profesores o pilotos muy avanzados que te puedan dar el doble mando y bien estes federado o no el campo debe tener un seguro de responsabilidad por si pasa alguna cosa porque hay muchos que se van al primer descampado que encuentran o en parques publicos (no seria al primero que veo)con niños cosa que para mi pensar es una locura

el quad y para mi es lo mejor para empezar ya que no requiere de tanto espacio por lo que puedes volarlo en un lugar un poco apartado ya que nunca llegaras a las distancias de vuelo de un avion

pero ojo ahora los quad estan mas vijilados por lo que comentaba mas arriba ya que algunos descerebrados los volaban en parques o como aqui en valencia que una empresa de iluminacion de las que ponen las luces en las fiestas que se dedico a volar un quad por toda la ciudad para grabar su obra en fallas

Pepe_gs no me asustes a ncg que lo vas dejar sin quad jajjajaja los hay mas baratos es cierto que si no tiene ni cargador de baterias ni lipos ni emisora ni nada le va salir un poco caro pero en china ya se sabe y como todo lo caro es empezar  :)) :)) :)) :))

ncg si quieres planos de quads para fresar yo te puedo pasar alguno jejej

rego

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #4 en: Mayo 30, 2015, 11:05:49 pm »
otra cosa que se me olvido apuntar el avion cuanto mas pequeño mas nervioso y dificil de volar a un que no lo parezca

pere_gs

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #5 en: Mayo 30, 2015, 11:44:33 pm »
Pepe_gs no me asustes a ncg que lo vas dejar sin quad jajjajaja los hay mas baratos es cierto que si no tiene ni cargador de baterias ni lipos ni emisora ni nada le va salir un poco caro pero en china ya se sabe y como todo lo caro es empezar  :)) :)) :)) :))



Hombre yo hablaba todo completo con FPV para volarlo en primera persona, que es una pasada. Como los del vídeo que puse.


Si quieres algo baratito para hacer dedos los tienes por 16€ puesto en casa con emisora y todo.


 :)) :)) :))




rego

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #6 en: Mayo 30, 2015, 11:52:31 pm »
Me imaginaba que era algo así ya que para carreras necesitas ya algo más decente

Tampoco un mosquito de interior  :)) :)) :))

Foshland

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #7 en: Mayo 31, 2015, 12:45:47 am »
Coincido con rego, yo empece con los coches, luego aviones, luego helis y ahora quads... me falta la moto y el barco y submarino, jejejej

Para empezar lo mejor es un miniquad, aquantan todo, lo suyo es aprender dentro d casa con un miniquad de 15€ y luego a otros de tamaño mas grandecito, pero hacer que los dedos controlen los 3 ejes del espacio es cuestion de tiempo, asi que como digo primero un mini mini quad, de esos que cuando se chocan no les pasa nada, yo tengo uno y es con el k me entretengo en casa, es una pasada, vuela super estable sin viento.... Mientras ya ganas tiempo para hacerle algo mas grande... Vas a hacer tu la estructura? o vas a comprar un kit?

Luego te pongo el link del k tengo yo y te explico mas cositas

Cuando controle el quad ya podra volar helis facilmente y aviones con poco esfuerzo, eso si, hace falta mas espacio aereo, ve buscando un campo cercano donde volar.

Al final tu tambien volaras, ya veras



PD, esto lo escribi hace un rato pero no le di a enviar, jejeje
Me sigue fascinando el ingenio humano

ngc1300

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #8 en: Mayo 31, 2015, 08:07:18 am »
El que lo usara principalmente sera mi hijo de 9 años(aunque seguro que yo trasteo algo con el), pero quiero que sea algo decente, ya tiene un montón de coches de juguete de RC y aunque le gustan, le frustran bastante que las baterías duren 5 minutos y tardan en cargarse un día, con lo que al final lo deja. Siempre que ve un quad se queda atontado por eso he pensado que es buena idea.

Como decís el avión necesita mas espacio, yo tengo un campo de vuelo a posos metros de mi casa, es mas todos los domingos los escucho como vuelan, pero no se como esta regulado el tema, puedes volar en cualquier sitio? siempre con sentido común claro esta, o es necesario si o si volar en un campo como dice rego? o sea que si me voy a la montaña en un sitio donde no hay nadie puede volarlo tranquilamente o puede llegar el guarda de turno y meterme una multa.

El presupuesto pues sobre los 100€, supongo que menos y que sea decente va a ser difícil. El tamaño pues como el que ha mostrado pere_gs en el vídeo estaría bien, en principio nada de cámara, si le gusta y veo interés a medida que crezca ya iremos a por algo mas serio, y sobe todo que sea un tanque  :)) :)) :)) no deja de ser un niño. En cuanto al montaje me da igual un kit o hacer yo la estructura, me gustaría que fuese corto, una o dos semanas, con lo que si yo puedo hacer algunas piezas con la maquina y ahórrame algo pues no me importaría, ya lo dejo a vuestro consejo.

Yo creo que le gustara pero tampoco se si luego querrá seguir a mas o pasara del tema, con lo que si las piezas se pueden reutilizar para otros proyectos pues estaría genial.

No tengo nada de nada con lo que un listado de lo que necesito estaría bien.

Muchas gracias a todos.

rego

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #9 en: Mayo 31, 2015, 11:27:18 am »
Te contesto ncg,
No, no es obligatorio estar en un campo homologado o para ese fin, puedes irte a la montaña a volar bajo tu responsabilidad que no deveria haber ningun inconveniente

te paso algunos links de precios de cosas (lo mas barato y que funciona bien que conozco):

Aqui tienes frames (chasis) http://www.banggood.com/es/Wholesale-Frame-Kits-and-Frame-Combo--Multi-Rotor-Parts-c-2520-s-1814v11894.html

Aqui tienes la controladora yo personalmente no la use pero dicen que va como la naze32 que si use y va muy bien: http://www.banggood.com/es/New-Version-OpenPilot-CC3D-EVO-Flight-Controller-STM32-32-bit-Flexiport-p-973582.html

dependiendo del frame tienes que coger unos motores o otros y lo mismo pasa con baterias y variadores

Aqui tienes una pagina con planos en CAD de quads: http://untestedprototype.com/category/plans/

Aqui tienes  un cargador de baterias (carga practicamente todo tipo de baterias) es un cargador rapido carga las baterias sesun su capacidad en poco tiempo las mias de 2200mh en 30min mas o menos: http://www.banggood.com/es/Wholesale-IMAX-B6-Digital-RC-Lipo-NiMH-battery-Balance-Charger-p-46220.html

Aqui te dejo un cargador por si te lo quieres hacer tu mismo: http://sergiols.blogspot.com.es/search/label/Univ-Battery-Charger

si necesitas mas info ya sabes donde estamos  :) :)

PD: el vuelo aproximado de un cuad con baterias normales anda en 15min mas menos depende de la caña

ngc1300

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #10 en: Mayo 31, 2015, 05:20:59 pm »
Muchas gracias rego.

Me he mirado los enlaces que has puesto y aunque me parecen fáciles de fresar los planos de chasis de la pagina que has puesto me surge la duda de como van montados los componentes (ya que solo he visto que indican como se monta el chasis) , con lo que no se si mejor sera coger un chasis ya fabricado que hay muchos vídeos de montaje, el material que yo podría usar para hacerlo seria aluminio como lo ves

La duración de la batería me parece bien, ya que el no le dará mucha caña ademas puedo comprar dos y tenerlas cargadas o incluso montar dos baterías, no?.

En que influye el chasis para seleccionar los motores? no se pueden tener unos motores que sirvan para varios chasis?

Otra duda que tengo es la emisora ya que no tengo, que es mejor buscar una emisora en plan barato o intentar hacer algo como la emisora que hizo soko.

rego

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #11 en: Mayo 31, 2015, 06:56:50 pm »
Hola ncg, a ver en la propia pagina de los chasis que te puse tienes el esamblaje y toda la electronica que necesita

a la pregunta de los motores no todos los motores valen para cualquier quad tines que mirar los KV que necesita cada chasis, por ejemplo los de mi quad que es de 550mm de diametro no valdrian para un 250 serian muy grandes (a un que yo en esto me suelo perder vastante)

tema baterias puedes llevar 2 juntas aumentando el amperaje pero no los volitos pero el quad como todo lo que vuela esta diseñado para un peso si tu le metes mas volara distinto pero volara eso seguro jjajaja

la emisora pues eso ya depende de lo que busques las tienes usadas o nuevas y de distintos precios la gente se esta comprando mucho la turnigy 9x que esta a muy buen precio y es de 9 canales (maneja hasta 9  servos) varios de mi club la tienen y estan contentos

espero no estar liandote mas de la cuenta pero creo que deves saber donde te metes que a un que no sea dificil es un desembolso com todo cuesta empezar lo que si te puedo decir y por esperiencia es que sale mas varato el aeromodelismo que el automodelismo

lo bueno de hacerte tu el chasis es que si rompes te haces rapido otro chasis normalmente la electronica suele salvarse menos las helices que esa no libran ni de coña jajajja si es uno comercial antes de montarlo haz una copia para que puedas disponer rapido de los repuestos sin esperas

si te decides ha hacerte el chasis hazlo de fibra baquelita o alunimio de 3mm si no te saldra muy pesado para los brazos deves hacerlos fuertes

pere_gs

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #12 en: Mayo 31, 2015, 11:46:41 pm »
Todo lo que te ha puesto Rego está perfecto.


Sobre el tema baterías cada multi tiene una que es la que mejor le va. Todo está en relación al peso, por ejemplo si un multi con un peso de 300gr. le colocas una batería de 3S 1500mAh. que pesa 113gr  y con ello vuelas 15 minutos. Si le pones dos baterías o una del doble de capacidad estas aumentando el peso en un 25% por lo que no volarás el doble de tiempo (si el multi puede con el aumento de peso que supongo que si) volarás como mucho 25 minutos y no será tan ágil.


Si quieres aquí te pongo un enlace de un multi económico y muy fácil de reparar, o montártelo tu.


La emisora la mas recomendable si después quieres continuar, la Turnigy 9X es la que mejor está de precio, incluso se pueden encontrar de segunda mando. Más económicas tiene que ser como mínimo de 6 canales.


De todas formas 100€ empezando de 0 lo veo muy justo.
Necesitarás un cargador y 2 o 3 baterías y eso ya son de 40 a 50€, la emisora si es buena otros 50€, el chasis unos 13€.
El kit de 4 motores + 4 variadores + 8 hélices supongo que por unos 60 a 70€


La controladora que a mi me gusta y es muy completa es la Flip32 son 31€ (las hay mas baratas). Pero si quieres una controladora que no sea complicada de ajustar, lleve GPS, que sea montar y volar tienes que irte a una Naza Lite con ella te evitarás muchos quebraderos de cabeza, ajustes, ect. Tiene posición por GPS y vuelta a casa automática. Si pierdes el control puede regresar y aterrizar sola.


Las hélices es de lo mas económico, acabo de encontrar 20 hélices por 8€ con portes incluidos.


Aquí por ejemplo hay un kit completo motores+variadores+controladora+ helices por 75€


Aquí también hay una buena oferta de 4 motores + variadores por 38€, Son para un quad de 330 a 450 (distancia entre ejes) Como el del primer enlace.
Por ejemplo un F450 suele ser un DJI que mas adelante le puedes colgar una cámara. Eso si aquí la batería seguramente deberá ser de 3S 2500 mAh a 3000 mAh mínimo.


Ahora es ir definiendo para ir acotando cosas.


Saludos.

« Última modificación: Mayo 31, 2015, 11:48:34 pm por pere_gs »

soko

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #13 en: Junio 01, 2015, 12:42:51 am »
Buenas!!!!


Aunque veo que llego tarde, te date mi opinión.......

Imagino que con 9 años, ya tendrás algún coche RC con el que practicar, y que con el se acostumbre a que cuando el coche se aleja de el y gira en la emisora a la derecha, hace lo contrarío que cuando vuelve  :)) :))

Yo de ese punto pasaría a esto:

http://www.ebay.es/itm/Red-Mini-3-5-CH-Infrared-Ultralight-RC-Helicopter-With-Gyro-Kids-Toy-Gifts-/131342619837

Solo tiene un canal mas y le vas acostubrando a volar en 3 dimensiones, practica en casa, no tiene peligro, es muy estable y fácil de aprender, aguanta bastante bien los golpes y "ira haciendo dedos" para cosas mayores.

Siguiente paso, discrepo de las opiniones de los compañeros......... O:-) O:-) y sin ofender a nadie. Es cierto que los cuadris molan mucho, (yo soy el primero que tiene varios, y nada mas emocionante que un 250......) pero estamos hablando de un niño de 9 años que se esta iniciando en el tema....... 4 canales completos de control (como no corrijas en los 4 a la vez por mucha controladora Naze, CC3D, naza.....que tengas), un golpe y varias piezas rotas, velocidad y  potencia para que al mas minimo lio   :quemado:......a parte del importe económico.......pero sobre todo PELIGRO con 4 helices :booom:

Lo ideal para aprender desde mi punto de vista, es una alita volante de ladera, facil de hacer, de volar y casi indestructible (y si se rompe haces otra que con 10€ de material tienes para media docena), y con un coste mucho menor, sin contar emisora sale por menos de 10€ (material y electronica) yo tengo varios amigos que han aprendido en una tarde. Puedes optar por semi perfiles en depron (no te hace falta mas que un cuter para fabricarla y media hora) o bien en poliestireno (si la haces con punto fijo, en una hora la puedes tener lista). Lo malo, encontrar el lugar, no todos los dias hace viento, y al menos el primer dia conviene tener una persona para solventar problemas tipicos de mezclas, centro de gravedad.......

Otra opción es ese mismo alita, pero motorizada con motor trasero, las ventajas es que vuela en cualquier lado y aguanta perfectamente aporrizajes , lo malo, es todo mas caro (unos 40€), y los primeros despegues son mas complicados que un cuadricoptero. En ambos casos, lo bueno sobe el cuadri es que por muchos golpes que te des, la misma electrónica te va a valer para muchas alitas.

Tema regulación, primero, aun no esta aprobado la norma definitiva, es un borrador. Segundo se prohibe los aparatos de mas de 2kg, o en alturas superiores a 200m sin licencia, con ambas no creo que tengas problemas empezando. Lo que si con el tema FPV te pueden poner problemas...pero a día de hoy solo conozco una persona que le amenazaron con sanción, pero quedo en agua de borrajas.


 
« Última modificación: Junio 01, 2015, 12:46:18 am por soko »

Foshland

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Re:QuadCopter o Avión pequeño
« Respuesta #14 en: Junio 01, 2015, 01:42:10 am »
Y ahora te explico con mas tiempo mi experiencia y espero que entre todos llegues a buen puerto en esto.

Primero, un avion o un quad o heli no es ni de lejos igual k un coche, cuando fallas en algo se va al suelo y normalmente rapido, muy rapido, asi que como siempre el peso es muy importante a la hora de un choque, ¿por que digo esto?...

Mas de 50 vuelos con este bichito...

http://www.banggood.com/JJRC-H6C-2_4G-4CH-RC-Quadcopter-with-2MP-Camera-LCD-Transmitter-p-952869.html

y muchos muchos aporrizajes, repuestos usados? ninguno (y tengo 8 helices de sobra esperando su oportunidad), pero nada, que no parte.

Lo mismo me pasa con este otro bicho..

http://www.banggood.com/WLtoys-V911-V2-V911-pro-2_4G-4CH-RC-Helicopter-New-Plug-p-86120.html

muchos malos aterrizajes y choques con paredes, muebles, suelo... y nada roto.

Ambos los vuelo dentro de casa siempre, ya que no pesan nada, ahora si, vuelan como los de verdad, o sea, cuando pases a otros mas grandes no tendras problema alguno y ambos son de 4 canales, asi que no tendras que aprender nada nuevo. El dia que alguien te deje probar un heli o quad mas grande directamente lo volaras bien (si te chocas es porque te entran unos nervios queeeeee.... ;) ;) )

Ambos los ha cogido mi niño de casi 3 años como juguete, jugando con el y menos mal k sin hacer el cafre y siguen intactos.

El heli ese que te digo, el V911, es famoso en internet, la gente lo adora, para aprender y para cuando ya sabes es la caña.


Pues por otro lado tengo esto

http://www.banggood.com/Cheerson-CX20-Opensource-Version-AutoPathfinder-Quadcopter-RTF-p-932145.html

y unos 20 vuelos y un solo aporrizaje, desde unos miseros 6 metros de altura, por una prueba tonta que me dio por hacer con una bateria, estando en estacionario.... Pues bien, chasis superior e inferior roto, 1 brazo roto y tren de aterrizaje roto, cayendo sobre hierba... dime tu si cada vez que tengas un fallo tienes que desarmar medio aparato... entonces si que odiaras ese hobby.


Otra cosa importante y seguro que todos coincidiran.. Tu tienes que aprender primero, si no quien le va a explicar al chikillo en que falla... Tu podras preguntarnos a nosotros, el no tendria a quien preguntar... Aparte, primero siempre un simulador o chocaras cada vez que despegues.

Asi que te aconsejo un quad de esos enanos como el que te he puesto, o este que es altamente conocido por internet. Por que un quad? vuela igual que un heli, pero traen unos protectores de helice que evitan muchos problemas y roturas, los helis no.

http://www.banggood.com/New-Version-Upgraded-Hubsan-X4-V2-H107L-2_4G-4CH-RC-Quadcopter-RTF-p-71838.html

Por ejemplo si chocas contra una pared chocara el protector, si es contra el techo igual... y cuando tocan el suelo, que siempre tienen que terminar ahi.. pues tambien protegen. Aparte que esas helices no hacen nada, te pegas un sustito y ya esta. Las helices de cacharros mas grandes te pueden hacer una pupa importante.



Esos vienen con su propia emisora cada uno, cuando ya te metas ya te compras una de 9 canales como esa que te dicen, la turnigy 9X, pero antes pregunta que hay cosas a tener en cuenta. Importante, apuntatelo, que la emisora sea modo 2 (acelerador a la izquierda) es el que se usa en España (tanto para el miniquad como si te compras la 9X).

Un compañero mio se compro el heli V911 y decia k era una mierda, que era incontrolable.. Le dije, dame tu emisora.. y claro era acelerador en la derecha, asi que yo no sabia ni manejarlo, jejejje, coji mi emisora, lo eche a volar y se lo pose en la cabeza... Aprende a volar pichita, antes de juzgar un pedazo de heli, jjajajaja, sobre todo si le dije muchas veces lo mismo.. Que sea modo 2.

Sobre las baterias, de esos cacharritos salen por muy poca pasta y se le puede cambiar muy facilmente, asi que comprate un pack de 5 o mas y tendras horas de vuelo. (precisamente del quad mio no encuentro en esa pagina las baterias, asi que mejor el hubsan del segundo enlace)


Con esos quad si un policia o picolo te mira mal es que es tonto... y mas volando donde no haya gente alrededor.

Te digo yo que hasta cuando tengas uno grande, con camara, fpv... seguiras usandolo (dias de lluvia, de mucho frio, de mucho viento, que no quieras salir....), asi que es una inversion segura.

Alguien te dijo el CX-10, yo lo he volado y ese si que es un moskito de chico k es, vuela muuy bien, lo malo es que la bateria no es intercambiable que yo sepa, informate, es mas chico que una cajetilla de tabaco y  vuela perfecto.


Para mi gusto lo mas bonito de volar es un avion, pero reconozco que requiere mucha mas experiencia y espacio, el quad lo vuelas donde quieras, pero si o si terminas haciendo FPV, si no la emocion se acaba rapido, no es tan emocionante como un avion que puedes hacer de todo.

Cuando te metas en aviones, lo mas bonito es hacerlos tu, con depron, un motorcillo barato,3 servos, un receptor y ESC y listo



Ahora a comerte el tarro, siento el toston
« Última modificación: Junio 01, 2015, 01:45:56 am por Foshland »
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